kot_kamyshovyj ([info]kot_kam) wrote,
@ 2009-07-07 14:09:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:Книжное

У нас тут давеча с приятелем спор зашел. По поводу вот этого поста: http://kot-kam.livejournal.com/550082.html Приятель мне доказывал, что, раз уж человек пишет ФЭНТЕЗИ, то бишь сказку, то он в своем вымышленном мире имеет право делать все, что хочет, как бы этот вымышленный мир ни был похож на наш. Хоть гильотины вводить в древнем Риме, если ему заблагорассудится.

Нет, оговорюсь сразу. Если вы – тонкая, возвышенная натура, которая пишет “кровью сердца на булыжной мостовой”, или типа того – пожалуйста, творите что хотите. А на дураков, которые вздумают смеяться над строчками типа “В гневе сжимает подпругу король” или “К луке седла головою приник…” (это он все проделывает, едучи верхом, если кто не помнит), можно и не обращать внимания. Вы же не пишете, вы – ТВОРИТЕ! Вы не для дураков пишете, а по велению сердца, и для ПОТОМКОВ, которые ОЦЕНЯТ, к вам претензий никаких. Но если вы, извините за выражение, профессиональный писатель… И если вы хотели бы… ну… скажем прямо: быть популярным… И еще, не дай Бог, получать неплохие гонорары… То тогда следует соблюдать некоторые правила. И одно из этих правил я бы сформулировал так:

Не стоит без особой нужды вызывать у читателя когнитивный диссонанс.

Иногда можно. И даже нужно. И даже необходимо, да. Но при этом вы всегда должны иметь возможность ответить на вопрос – зачем? Или – почему? Не обязательно отвечать читателю, как Толкин, который любому мальчишке старался разъяснить любой пустяк, к которому этот мальчишка вздумал прицепиться, но себе – обязательно.

Вот, например, у моего автора в его мире драконы – не могучие древние магические создания, и тэ дэ и тэ пэ, а просто крупные летающие животные, наделенные некоторой толикой магии (как и многие существа в его мире). От ледяных драконов, которые распространяют вокруг себя холод (их, при соблюдении некоторых предосторожностей, можно даже держать в подполе, вместо холодильной установки) до драконов-вонючек, чье название говорит само за себя. И уже сразу становится ясно, что в этом мире не может быть героев вроде Турина или Сигурда, потому что здесь “Убить Дракона” – не эпический подвиг, а обычное дело, требующее всего лишь изрядной охотничьей сноровки (собственно, этот слом эпической традиции лучше всего обыграл пан Сапковский, у которого дракона завалил хитроумный сапожник, подсунувший зверюге овцу, начиненную ядом…) Не знаю, нарочно задумывал это автор, или так оно у него случайно получилось, но это был мессэдж, и до меня он дошел. Уже понятно, что, невзирая на всяких там эльфов и магию, этот мир куда менее волшебен, чем, скажем, толкиновское Средиземье. Что в целом в общую картину мира отлично вписывается.

Ответ на вопрос “зачем” – “а так, по приколу!” тоже приемлем, но только в том случае, если ваш прикол доступен читателю и воспринимается им как таковой. Если вам угодно прикалываться себе в уголку, так, чтоб никто не догадался – ну, так и не выносите результаты своих приколов на всеобщее обозрение. Либо уж не жалуйтесь, что вас не оценили и не поняли шутки. Это как я в свое время редактировал исторический роман про Клеопатру (жалко, Эриол уехал – он бы пошипел и поплевался ядом в комментах, ибо он этот роман переводил). В романе персонажи кушали консервированные побеги бамбука и пили чай, Антоний разгуливал в халате и носках, а Цезарь вешал кольчугу в шкаф и хранил свой круглый (!) легионерский щит в ящике стола. Если бы эти приколы были рассеяны по тексту более равномерно, и сюжет хотя бы отчасти им соответствовал, вышла бы недурная пародия “для тех, кто понимает”; ну, а так получился просто хреновый исторический роман, автор которого ни черта не учил матчасть.

Не вижу, чем принципиальным фэнтези в данном вопросе отличается от исторического романа. Да, мир исторического романа – это как бы наш реальный мир, а мир фэнтези – как бы придуманный. Но наш реальный мир реален лишь постольку, поскольку мы имеем представление о том, как все было “на самом деле” (а много ли мы знаем о том, как “на самом деле” жили, например, первобытные люди?), и ни один придуманный мир не придумывается с нуля. А уж миры фэнтези (в отличие от “пыльных тропинок далеких планет”) и подавно. Вымышленный мир фэнтези играет и взаимодействует с миром фольклора, с одной стороны, и исторической эпохой, с которой он списан, с другой. Эта самая игра, это взаимодействие, это напряжение продуманных противоречий и несовпадений составляет важную часть обаяния фэнтези, точно так же, как продуманные научные и технические реалии составляют важную часть обаяния научной фантастики (что осталось бы от “Пламени над бездной”, если убрать оттуда концепцию Дна и Края?) Точно так же толкиновское Средиземье много потеряло бы, если бы не отказ от одной фольклорной традиции в пользу другой, более древней (эльфы – не крохотные существа с крылышками, гномы – не карлики в красных колпачках…), и не архаичное средневековье Рохана (и тут уже можно поспорить с автором на тему “А на самом деле у роханцев не могло быть того-то и того-то”, и автор ответит, почему оно отлично могло быть, опираясь либо на логику, либо на исторические примеры и источники). Точно так же, если автору угодно ввести в “своем” древнем Риме гильотину – ну, пусть введет. Только уж пусть напишет что-нибудь вроде “Казни вошли в моду. Палачи трудились, не покладая рук, и требовали прибавки к жалованью. Вытащили из архивов хитроумное изобретение некоего грека, с помощью которого голову осужденному мог отрубить и ребенок. Изобретение воздвигли неподалеку от Форума, и оно также не простаивало”. А потом пусть подумает, точно ли ему нужна эта гильотина, и с какой целью.

А если у автора просто так, ни с того ни с сего, то “витамины” упомянут в эпоху расцвета алхимии, то у кого-то “гормоны взыграют”, то степной дикарь мимоходом обратит внимание на интересную окаменелость в стене утеса (было, было у меня и такое), то мушкет вдруг примется стрелять очередями… - так это не авторская вольность, и не творческая находка. Это, извините, кг/ам.




(31 comments) - (Post a new comment)


[info]lead_and_aether
2009-07-07 10:14 am UTC (link)
Кот, я отосплюсь и отвечу, честно.

(Reply to this)


[info]p_chuchundrin
2009-07-07 10:31 am UTC (link)
Кстати, сюжет с драконом и сапожником, вроде бы, изначально не Сапковский придумал, а обыграл сюжет польской сказки. Он еще в интервью говорил, что как раз придумал ведьмака из принципа "сапожник должен тачать сапоги, а драконов должны убивать профессионалы".

(Reply to this)


[info]donal_sagan
2009-07-07 10:49 am UTC (link)
Это называется "внутренняя логика текста". И присутствовать она должна везде, тут я с тобйо согалсен.

Оговорюсь на тему фэнтази - это самый халявный жанр. Там можно _вообще_ничего не объяснять. Ибо таки да, сказка, там на все один ответ "етическая сила". Те, кто хотят или хотя бы просто могут учить матчасть, будут писать НФ или космооперу. Исключения есть, но их единицы. НО: это правило действует пока не возникает попыток подвести под "етическую силу" некую базу. Если етическая сила. так во все етическая. И все. И тогда нельзя применять слов из "нашего мира". Не витамины - а цирипопики, не эго, а запездрючина. И все будет хорошо.
Или полный отрыв от, или таки придется кормить обоснуя.
Все ИМХО.

(Reply to this) (Thread)


[info]ingwall
2009-07-07 12:28 pm UTC (link)
Космоопера по части матчасти тоже не особенно. Капитан Лаг Нор врубил фотонно-тахионный гравитатор и пронизал гиперпространство. Прошли те времена, когда во второй главе романа учёный Гор Вес подробно рассказывал, как именно устроен фотонно-тахионный гравитатор, почему-то упирая на его отличие от техники двадцатого века, когда люди - надо же! - с трудом могли представить себе сверхсветовые скорости.

Edited at 2009-07-07 12:28 pm UTC

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]tinwet
2009-07-07 02:16 pm UTC (link)
нуууу взрывающийся в безвоздушном пространстве звездолет, и горящий синим пламенем - эту булочку мы тоже кушали

а еще они кааак примутся расуждать про генетику и мутации! уй-уй-уй-уй-уй....

(Reply to this) (Parent)


[info]lighty_stork
2009-07-07 02:44 pm UTC (link)
И пока речь не идёт о популярной (кажется) концепции "магия для элит, а крестьяне - по старинке". Потому что в космоопере любые странности объясняются супер-пупер-Не_Таким развитием (образования, экономики, общественного устройства etc), а в фэнтэзи... "я ударил его тяпкой рефлекторно", ага.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ingwall
2009-07-07 04:23 pm UTC (link)
я ударил его тяпкой рефлекторно

А он уклонился машинально.

(Reply to this) (Parent)


[info]kot_kam
2009-07-07 04:43 pm UTC (link)
"Оговорюсь на тему фэнтази - это самый халявный жанр. Там можно _вообще_ничего не объяснять."

А вот фиг тебе, Донал. С тем же успехом можно заявить, будто история или филология - самые халявные науки, там можно вообще ничего не доказывать. Поди-ка, выйди на серьезную историческую конференцию с докладом об открытии на уровне Фоменки, там тебе быстро объяснят, какая история не наука и какие там доказательства бывают. Если сказка не имеет отношения к достижениям точных наук, это не значит, что у нее нет своих законов, и можно писать как левая нога захочет. Законы фэнтези, если хочешь, установил Толкин. Отчасти в "О волшебных сказках", отчасти своими произведениями, которые до некоторой степени канон фэнтези (все должно быть хоть как-то объяснимо, с минимальным привлечением всяких "етических сил" и прочих деусов-экс-махинов, иначе "етическая сила" попросту обесценивается). Да, дерьмовую фэнтези можно действительно писать левой задней - так и дерьмовую фантастику можно писать примерно так же, это не значит, что в фэнтези или в фантастике это приемлемо.

(Reply to this) (Parent)


[info]goldenhead
2009-07-07 11:15 am UTC (link)
Не знаю, как в фольклоре, а в фэнтези первым историю про отравленного дракона обыграл Логинов. Один из его ранних рассказов - "Смирный Жак".Очень по теме, кстати, рассказ. И мотивация для поступка соответственная.

(Reply to this)


[info]genuine_elka
2009-07-07 12:13 pm UTC (link)
Не знаю, Кот. Меня всегда напрягали попытки привязать фэнтези к реальному средневековью. Того же Сапковского, кстати, попрекали тем, что, мол, "в средневековье не было шелковых трусиков". А то, что у него там женщины в армии служат, магички носят мини, моются каждый день и занимаются генетикой, а гномы, краснолюды и низушки играют на бирже, так это типа ничего.
Вот мне на фиг не нужна демонстрация автором того, что он знает, в каком году изобретена сноповязалка. Ну знаешь - круто, сходи напиши аутентичный исторический роман о судьбе крестьян в эпоху развития сноповязалок. От фэнтези я жду совсем не этого.

(Reply to this) (Thread)


[info]geralt
2009-07-07 12:30 pm UTC (link)
С другой стороны, если в книге герой сноповязалкой пришивает пуговицы к кольчуге - это вызывает некоторое удивление, будь это сто раз расфэнтезийная фэнтези.
Ну или когда героиня, которой всадили в грудь, защищенную только платьем, стрелу, а она почувствовала по мнению автора лишь "легкий укол" (и тут же умерла, кстати) - тоже удивляет. Может конечно в данном фэнтезийном мире у людей очень низкая чувствительность нервов и очень крепкие мышцы, но диссонанс возникает, да.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]genuine_elka
2009-07-07 12:40 pm UTC (link)
Я не спорю насчет внутренней логики (хотя в примере с героиней вполне может быть шок, пусть герои и не должны знать такого слова:D), мне не нравятся некоторые обобщения в тексте Кота.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]geralt
2009-07-07 04:11 pm UTC (link)
Дзе-дзе :). Тут дело даже не во внутренней логике, а в чистой физике. Героиня могла не почувствовать боль (из-за шока, как вы и заметили), но удар-то она должна была почувствовать (коли по произволу автора она вообще что-то ощутила)? Это был бы явно не легкий укол, а довольно ощутимый толчок. Естественно, никто из нас такого практического опыта не имеет, однако человек знающий формулу расчёта кинетической энергии никогда не поверит, что убивщая человека стрела, ощущалась, как легкий укол.
Вроде бы мелочь, но при халатном отношении к вопросу таких мелочей набегает бывает с полдесятка на страницу.
И проблема тут именно в том, что только авторы фэнтези полагают, что они не обязаны знать, когда и что появилось, и как оно работает. В результате в каком-то фэнтези, помню, нечисть боялась креста, хотя Христа в их истории и в помине не было.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]genuine_elka
2009-07-08 05:24 pm UTC (link)
Ну да, про удар я уже потом сообразила. Хотя что-то меня глючит, что я довольно часто встречала в литературе фразы типа "удара он не почувствовал". ХЗ вообще, что там ощущает организм в шоке.
Про "только авторы фэнтези" - это вы загнули, боюсь, доказывать придется:)
По существу вопроса: давайте положим внутреннюю логику в одну сторону, а сравнения с реальным средневековьем - в другую. Я вполне себе приму аргумент типа "для того, чтобы назвать вещество вит-амином, надо как минимум открыть азотсодержащие соединения, а ваши алхимики еще, простите, до идеи атомов не добрались". Но я категорически не приму аргумент типа "этого не может быть, патамушта средневековье". Во-первых, у нас слишком мало относительно независимых средневековий, чтобы делать глобальные выводы, а во-вторых, у нас никогда не было магии.
Ой, а христианские аллюзии - та еще тема:) В оригинальном тексте фэнтези-игр постоянно встречаются крещение, крестные, крестовые походы, распятие и прочее.

(Reply to this) (Parent)


[info]ingwall
2009-07-07 12:23 pm UTC (link)
Мне, честно говоря, в фэнтези и исторических романах не нравятся даже слова с хорошо известной этимологией, которой там не место. Типа "месмеризирующий взгляд". Доктор, я пурист?

(Reply to this)


[info]julia_monday
2009-07-07 03:39 pm UTC (link)
Это все, конечно, правильно и я совершенно с этим согласна (кстати, Сапковский не сам придумал этот эпизод, а взял из польской легенды), однако же не надо впадаеть и в другую крайность - требовать научного обоснования любой выдумки автора. Мне пофигу, что по законам физики не могли Сильмарили вечно светиться, а драконы - летать, и возникает желание начистить такому скептику-объяснятелю морду, когда он начинает разрушать сказку...

(Reply to this) (Thread)


[info]ariwch
2009-07-07 07:40 pm UTC (link)
Мне пофигу, что по законам физики не могли Сильмарили вечно светиться

Ну, вечно-не вечно, а вот сотни, а то и тысячи лет, в принципе, могли, и как раз по законам физики. Я бы, правда, предпочел бы наблюдать это свечение не воочию, а через перископ в свинцовой стенке.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]julia_monday
2009-07-08 02:54 pm UTC (link)
Вот-вот, начинается... Ядерная энергия, мутация носителей... Эру, забери меня отсюда!

(Reply to this) (Parent)


[info]il_gattopardo
2009-07-07 04:06 pm UTC (link)
полностью согласен.
может быть, именно из-за таких ляпов у меня лично создалось стойкое убеждение, что писатели фэнтези - более или менее халтурщики. Дескать, если нет никаких специальных знаний и даже элементарной эрудиции (и учиться/разбираться в лом), то мало что можно взяться писать - если не про меч-и-магию, конечно. Любой двоечник более или менее представляет себе, что такое меч (пусть и не слыхивал о их классификации по Оакшоту), и может описывать всевозможных драконов, даже если из курса зоологии не усвоил что паук - не насекомое, а дельфин - не рыба.

(Reply to this)


[info]catherine_catty
2009-07-07 05:44 pm UTC (link)
Согласна. В фэнтези у автора простора больше, чем в историческом романе, но кое-какие ограничения должны быть. Иначе читатель не поверит в реальность мира.

(Reply to this) (Thread)


[info]rinon_
2009-07-07 10:01 pm UTC (link)
Больше простора - больше ответственности.
Имхо :-)

(Reply to this) (Parent)


[info]ariwch
2009-07-07 07:16 pm UTC (link)
Пресловутый мир с зеленым солнцем, да.

(Reply to this)


[info]ikadell
2009-07-07 10:28 pm UTC (link)
Кот, ну Профессор это уже говорил. В смысле, насчет зеленого солнца...

(Reply to this) (Thread)

Офф
[info]dvornyagka
2009-07-08 02:17 am UTC (link)
Оо, вы уже приехали, с возвращением!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Офф
[info]ikadell
2009-07-08 11:59 am UTC (link)
Да! И уже хотим обратно...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Офф
[info]dvornyagka
2009-07-08 01:49 pm UTC (link)
Не всякий вас, как я, поймет :).

(Reply to this) (Parent)


[info]kot_kam
2009-07-08 07:39 am UTC (link)
Говорил. Я именно потому и взялся это писать, что удивился, для какого количества людей это не очевидно.

(Reply to this) (Parent)


[info]lead_and_aether
2009-07-09 05:47 pm UTC (link)
То есть, «Малыш и Карлсон» — плохая книга, потому что Линдгрен не уточнила про «Карлсон отхлебнул солярки из графина» или «Моторчик работал от аккумулятора в 70 ампер-часов»? Или хорошая, несмотря на вопиющее нарушение достоверности?

Ещё раз, упорствуя: я читал книги, в которых паровые двигатели соседствовали с говорящими пауками, электричеством, кремневыми ружьями, робототехникой, пластической хирургией, буровыми платформами, атомными бомбами, некромантией и вообще всем, от чего пёрло автора. И книги эти (внимание!) были просто отличными. Хороший автор может нарушить любые правила — и написать при этом хорошую книгу.

(Reply to this) (Thread)


[info]kot_kam
2009-07-09 06:05 pm UTC (link)
Во-первых, все-таки не путай сказку и фэнтези как сказку для взрослых. Взрослые больше задумываются над подробностями, которые дети пропускают мимо глаз (например, потому что ребенок и насчет машины не особо задумывается, на чем у ней мотор работает. Хотя идея из "Дяди Федора" о том, что мини-трактор Тыр-Тыр-Митя работает на еде, меня в свое время совершенно покорила).

Во-вторых, Quod licet Iovi, non licet bovi. Если автор так хорош, что его книгу любая чушь не портит (а что за автор, например? И действительно ли это именно чушь и небрежность?), это не значит, что любой начинающий автор может поступать так же. Грубо говоря, Лукасу простили грохот взрывов в безвоздушном пространстве, за то, что "Звездные войны" так хороши (и даже разумное обоснование потом придумали), а вот участника литсеминара Васю Пупкина за такое забьют сапогами, и правильно сделают (если он только пишет не продолжение ЗВ).

Ну и, собственно, в-третьих, плохи не анахронизмы сами по себе. Плохи неуместные анахронизмы. Если мир таков, что в нем паровые двигатели логично и неизбежно соседствуют с атомными бомбами и некромантией - Бога ради, пусть соседствуют. У меня вот в одной книжке был мир, где миром, параллельным нашему, правили волшебники, повелевающие демонами. Волшебники, кстати, носили имена реальных политических деятелей XIX века. Но при этом у них там были фабрики, самолеты и автомобили. Может быть, там не все увязывалось, но в целом все было так хорошо, что простить автору ма-аленькую дырочку в правой задней кулисе было несложно. А вот если мы имеем в целом логичный, последовательный, узнаваемый мир, аккуратно списанный с некой конкретной исторической эпохи, и в него вдруг въезжает орк на танке... Нафиг-нафиг.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]lead_and_aether
2009-07-09 06:21 pm UTC (link)
Естественно, это не чушь. Это сознательное стягивание в одно книжное время предметов и технологий из разных исторических периодов нашего мира. Автор — China Mieville, книги "Perdido Street Station", "The Scar", "Iron Council". Если *серьёзно* разбирать его книги, то можно, уверен, найти целую гору «этого не может быть!», но... это не имеет никакого значения.

Пока Вася Пупкин знает, что звук в вакууме не распространяется, и всё же описывает грохот взрыва (сознательно! потому что для его текста так нужно) — он передо мной чист. Если пишет это по глупости — то он глуп. Испортит ли это его книгу? Не читал, не знаю. Если этот грохот образует сюжет — да, жопа.

Я стерплю тысячу преступлений против достоверности, если книга хороша (тем, что в ней есть, кроме достоверности). Есть у меня друг, скажем, для которого в фильме «Последний самурай» главная деталь — это историческая ложь, будто японцев воевать учили американцы, а не немцы. То, что фильм совсем не об этом — его мало волнует. Мне такой подход абсолютно непонятен.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kot_kam
2009-07-09 07:33 pm UTC (link)
"Есть у меня друг, скажем, для которого в фильме «Последний самурай» главная деталь — это историческая ложь, будто японцев воевать учили американцы, а не немцы."

Для меня такого рода вещи - не главная деталь. Но читать/смотреть мешает, да.

(Reply to this) (Parent)


(31 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…